Mądrzejsze, niż nam się wydaje

FRANS DE WAAL: Chyba nie tak trudno to sobie wyobrazić, na pewno łatwiej, niż jak to jest być nietoperzem. Szympansy są od nas znacznie sprawniejsze fizycznie. Mają chwytne stopy – potrafią nimi robić rzeczy, których my sobie nawet nie wyobrażamy, wspinać się, gdzie tylko zechcą. Gdy my wejdziemy do jakiegoś pomieszczenia, widzimy po prostu powierzchnię, po której możemy się poruszać. Szympansia percepcja przestrzeni musi być nieco inna niż nasza, bo one mogą się dostać praktycznie wszędzie.

Ale poza tym nie ma między nami szczególnie wielkich różnic. Mają taki sam wzrok, słuch, tak samo jak my odczuwają zapachy, chorują na te same choroby. Muszą postrzegać świat podobnie jak my.

A jak postrzegają ludzi? Co o nas wiedzą?

Wyobrażam sobie, że stanowimy dla nich poważną zagadkę. Jesteśmy dziwacznymi stworzeniami. Zdajemy się posiadać zdolności, których nie powinniśmy mieć. Na przykład, mimo że czegoś nie widziałem, to mogę o tym wiedzieć – bo ktoś mi o tym opowiedział. Nie przejmuję się jednak zbytnio tym, co szympansy o mnie wiedzą. Bardziej zajmuje mnie to, co ja o nich wiem – i czego jeszcze nie wiem.

Właściwie chcieliśmy zacząć od innego pytania: co dokładnie czyni nas ludźmi? Ale po lekturze „Bystrego zwierzęcia” trochę się obawialiśmy, że od razu skończy Pan tę rozmowę i sobie pójdzie.

Antropolodzy często się nad tym zastanawiają. Taka debata rozgorzała np. w kontekście niedawnego odkrycia w RPA skamieniałości Homo naledi. Niektórzy twierdzili, że Homo naledi był człowiekiem – a chodziło im dokładnie o to, że szczątki, które znaleźli, ocenili jako celowo pochowane po śmierci. Nie jest jasne, czy tak było, ale w antropologii często można się spotkać ze sposobem myślenia, według którego w ewolucji, powiedzmy, od małpy człekokształtnej do człowieka, istnieje jakiś krytyczny moment, od którego możemy stwierdzić: oto człowiek. Takie przedstawienie sprawy nie jest właściwe. Ewolucja człowieka to stopniowy, rozłożony w czasie proces. Nie ma szczególnego punktu granicznego pomiędzy człowiekiem a małpą człekokształtną.

W książce pisze Pan, że pytanie, co czyni nas ludźmi, niewiele wnosi.

99 procent cech, które my, ludzie, posiadamy, dzielimy z innymi zwierzętami. Jesteśmy więc zwierzętami z odrobiną nowości. Niektórzy skupiają się właśnie na tych nowych cechach – takich jak język czy abstrakcyjne myślenie. Ale przecież człowiek to nie tylko język czy myślenie, ale także te pozostałe cechy, które dzielimy ze zwierzętami. Postrzeganie współczesnego człowieka tylko np. w kontekście abstrakcyjnego myślenia – to redukcjonizm.

Najnowszą książkę poświęcił Pan inteligencji zwierząt. Co Pan rozumie przez „inteligencję”?

Przede wszystkim trzeba ją odróżniać od „poznania”. Poznanie dotyczy tego, jak zdobywasz i przetwarzasz informacje, wykorzystując je dla własnych korzyści. Weźmy np. echolokację u nietoperzy. Zwykle nie mówimy o niej w kategoriach inteligencji – to po prostu specyficzny sposób przetwarzania informacji. Inteligencja dotyczy raczej odnajdywania rozwiązań dla zupełnie nowych problemów. Jeśli postawione przed nowymi dla nich problemami zwierzęta nie potrafią znajdywać rozwiązań, to wnioskujemy, że prawdopodobnie postępują według prostych reguł. Ale wiele zwierząt wykazuje się inteligentną pomysłowością w sytuacjach eksperymentalnych, z którymi nie miały wcześniej do czynienia.

Mało tego – czasami zachowują się inteligentniej niż ludzie! Jeżeli przykręcimy długą szklaną rurkę do ciężkiego stolika i wrzucimy do środka orzeszek, to wielu ludzi nie poradzi sobie z jego wydobyciem. Małpy, które stawialiśmy przed podobnym problemem, podchodziły do zlewu, nabierały wody w usta i napełniały rurkę, aż orzeszek uniósł się na taką wysokość, że mogły go wydobyć. Jedna wyjątkowo kreatywna szympansica próbowała nawet nasikać do rurki. W internecie można zobaczyć film, na którym ludzie nie radzą sobie z podobnym zadaniem, nawet jeżeli w pomieszczeniu leży butelka wody. Małpy, które rozwiązywały to zadanie, nie przeszły wcześniej żadnego treningu. Musiały się nawet same postarać o wodę, musiały wpaść na to, że można się nią posłużyć jako „narzędziem”. Naprawdę wykazały się kreatywną pomysłowością, jaką wielu ludzi przypisuje wyłącznie przedstawicielom naszego gatunku.

Inteligencja jest więc czymś przeciwstawnym do tego, co nazywamy instynktem. Instynkt to zachowanie wrodzone – choć obecnie chyba już żaden biolog nie wierzy w zachowania całkowicie wrodzone.

Niektóre szympansy lepiej sobie radzą z takimi zadaniami, inne gorzej. Interesują Pana różnice indywidualne w inteligencji szympansów?

Interesujemy się raczej uśrednionymi wynikami eksperymentów. Na przykład badamy inteligencję psów czy kotów. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje indywidualne zróżnicowanie, niektóre psy i koty radzą sobie z problemami, którym nie potrafią podołać inne osobniki, ale my patrzymy na wyniki „przeciętnego” psa czy kota. Coraz bardziej popularne jest jednak inne podejście, poszukujące różnic indywidualnych w ramach jednego gatunku.

Czyli istnieją mądrzejsze i głupsze szympansy?

Tak, różnice w inteligencji u szympansów na pewno występują. Niektóre osobniki potrafią rozwiązać praktycznie każdy problem, który przed nimi postawimy, ale są i takie, które niemal niczego nie zrobią. Bardzo ważne jest to, by z nieudanego wyniku takiego eksperymentu nie wyciągać pochopnego wniosku, że jakieś zwierzę nie jest wystarczająco bystre, by coś zrobić. W grę może wchodzić choćby temperament, obawa czy nawet znudzenie – małpy mogą oblewać nasze testy nie dlatego, że nie są zbyt mądre, tylko dlatego, że te eksperymenty są dla nich zbyt nudne. Jednak różnice w inteligencji też na pewno wchodzą w grę. Niektóre osobniki całkiem dobrze radzą sobie z używaniem narzędzi, ale znacznie gorzej w kontaktach społecznych. U ludzi jest zupełnie tak samo.

Jakie zachowanie małpy zdumiało Pana najbardziej?

Zwykle w takich przypadkach myśli się o jakimś użyciu narzędzi – np. o odłamaniu gałęzi, którą potem małpa wykorzysta do zdobycia pożywienia. Takich zachowań było mnóstwo. Ale chyba najbardziej zapadła mi w pamięć sytuacja, gdy poprosiłem pewną szympansicę, która właśnie urodziła, żeby pokazała mi swoje młode. Dziecko było odwrócone twarzą do niej. Ona jednak wyciągnęła do mnie ręce i obróciła młode tak, bym widział jego twarz. Samica wykazała się czymś, co nazywamy teorią umysłu – zrozumiała bowiem, że chcę raczej zobaczyć twarz jej dziecka, a nie jego plecy.

Wielu ludzi uważa, że trudno mówić o myśleniu bez języka. Małpy – jeżeli nie przeszły długiego treningu – nie posługują się symbolicznym językiem…

Nie jestem przekonany, że język jest kluczowy w myśleniu. Tak naprawdę nie ma na to wielu dowodów. Wiele z tego, co robią zwierzęta, przypomina zachowania ludzi – a obywają się bez języka. Język jest wspaniałym narzędziem do przekładania swoich myśli – do komunikowania ich. Ale gdyby język był konieczny do myślenia, to chyba nie mielibyśmy aż tylu problemów, by się wysławiać, formułować nasze myśli. Język wymaga myślenia, ale myślenie nie musi wymagać języka.

A może język jest potrzebny do tego, by podejmować racjonalne decyzje? Pana zdaniem zwierzęta bywają racjonalne

Jest mnóstwo eksperymentów, które pokazują, że małpy tworzą plany i myślą o przyszłości. Czy planowanie czegoś na przyszłość to przykład myślenia racjonalnego? Czy myślenie o przyszłości wymaga języka albo jakiejś racjonalności?
Z racjonalnymi zachowaniami zwierząt mamy do czynienia np. w rozgrywkach politycznych szympansów. Szympansy podejmują takie same decyzje jak ludzie: my szukamy sojuszników, którzy nie są ani zbyt słabi, ani zbyt silni. Jeżeli nie jestem w stanie zwyciężyć, zawierając sojusz z mniej potężnym partnerem, dogadam się z tym silniejszym. Ale jeżeli będę mógł stworzyć zwycięską koalicję z nieco słabszym partnerem, to tak postąpię, ponieważ w ramach takiego sojuszu będę miał więcej do powiedzenia. Szympansy zachowują się dokładnie tak samo. Jeżeli więc podziwiamy przebiegłość ludzi i nazywamy nasze postępowanie strategicznym myśleniem, to nie widzę przeciwwskazań, by tak samo określać identyczne zachowanie szympansów.

Wiemy, że szympansy, a nawet kapucynki, często używają kamiennych narzędzi. Powiedziałby Pan, że te małpy wkroczyły w epokę kamienia?

To raczej żartobliwe stwierdzenie. Gdy odkryto, że szympansy rzeczywiście posługują się kamiennymi narzędziami, zaczęto to kojarzyć z osiągnięciem prehistorycznych ludzi. Potem takie samo zjawisko zaobserwowano nawet u kapucynek. Nie sądzę jednak, że należy oczekiwać, iż szympansy czy kapucynki przeskoczą do następnej epoki. Nie ma znaczenia, czy ktoś posługuje się narzędziami z kamienia czy gałęziami i patykami. Jedyna różnica jest taka, że kamienie były w stanie się zachować do naszych czasów. Paleontolodzy uwielbiają kamienne narzędzia, bo mogą je znaleźć, ale nie jest jasne, od jak dawna nasi przodkowie używali narzędzi drewnianych.

Co się stało, że tylko ludzie zbudowali cywilizację – skoro także małpy mają narzędzia i tworzą kulturę?

Ale to akurat stało się bardzo niedawno. Gdy mówimy o cywilizacji, bierzemy pod uwagę raptem jakieś 20 tys. lat, odkąd opanowaliśmy rolnictwo. Wcześniej mieliśmy bardzo proste narzędzia i bardzo proste społeczności. Pewnie w połączeniu z językiem kultura stała się znacznie bardziej potężna, niż ma to miejsce u innych naczelnych. Możemy u nich mówić o tradycjach kulturowych – np. jedna grupa szympansów używa narzędzi kamiennych do rozłupywania orzechów palmowych, inna – drewnianych włóczni do polowania na mniejsze małpki, ale ze względu na brak języka nie ma u nich aż tak skutecznego przekazu kulturowego, jak u ludzi.

Michael Tomasello, z którym dość często Pan polemizuje, twierdzi, że to zdolność do naśladowania leży u podłoża naszej ewolucji kulturowej.

Jakieś 15 lat temu Michael Tomasello rzeczywiście sugerował, że tym, co pozwoliło nam na ewolucję kulturową, była „prawdziwa imitacja”. Ale ta dyskusja właściwie wygasła, ponieważ jest wiele dowodów na imitację u różnych zwierząt. Nie tylko u małp, także u psów. Tomasello ma rację, gdy stwierdza, że dzięki ewolucji kulturowej staliśmy się, kim jesteśmy, ale imitacja nie wyjaśnia wszelkich różnic pomiędzy ludźmi a innymi zwierzętami.

Swoją dziedzinę badawczą nazywa Pan „kognitywistyką ewolucyjną”. Co to znaczy?

Badania zdolności poznawczych zwierząt – to, czym się zajmuję – często nazywa się psychologią zwierząt (animal cognition), kognitywistyką porównawczą (comparative cognition) czy etologią kognitywną (cognitive ethology). Mam problem z używaniem każdego z tych określeń. „Etologia kognitywna” jest chyba najcelniejsza, ale większość ludzi nie wie już, czym jest etologia. „Kognitywistyka porównawcza” nie kojarzy się z ewolucją. „Psychologia zwierząt” sugeruje, że procesy umysłowe u zwierząt są inne niż u człowieka, a ja uważam, że wcale tak nie jest. Dlatego wolę „kognitywistykę ewolucyjną”. To nie jest nowe pole badawcze – wielu uczonych zajmuje się tego rodzaju badaniami od dawna. To po prostu nowe określenie.

Chodzi więc o podkreślenie ewolucyjnej ciągłości pomiędzy ludźmi a innymi zwierzętami? Jeśli tak, to ewolucyjnej ciągłości czego: poznania czy zachowań?

Jednego i drugiego. Ludzkie poznanie cechuje niewiele nowości. Mamy większe, potężniejsze mózgi, ale nie jestem pewien, cóż takiego nowego, w porównaniu do zwierząt, nasz mózg robi. Weźmy np. pamięć – chyba najlepiej zbadany element naszego umysłu. Możemy się szczycić naszą pamięcią, ale nie różni się ona drastycznie od pamięci, którą posiadają zwierzęta – choćby dlatego badamy pamięć u szczurów i tworzymy na tej podstawie modele, które pasują także do człowieka. Myślę, że to samo dotyczy wielu innych zdolności poznawczych człowieka. Mamy czegoś więcej – ale to różnica ilościowa, a nie jakościowa. Poza językiem nic nie jest fundamentalnie inne od tego, co występuje u zwierząt. Ale nawet w przypadku języka trzeba pamiętać, że wielu badaczy twierdzi, iż wystarczy rozbić go na bardziej fundamentalne elementy, by większość z nich znaleźć u różnych gatunków.

A co z ciągłością ewolucyjną w zachowaniu? Pana zdaniem możemy wskazać ewolucyjne korzenie np. naszych zachowań moralnych.

Moralność składa się z elementów, z których wiele dzielimy z innymi zwierzętami, choć ludzie z tych elementów składowych mogą czynić nieco inny użytek.

Nie wyobrażam sobie moralności bez empatii. Jeśli nie odczuwasz empatii, nie możesz być istotą moralną, będziesz raczej psychopatą. Empatia, kooperacja, wzajemność, poczucie sprawiedliwości są zapewne kluczowe dla ludzkiej moralności. Uważam więc, że moralność jest zakorzeniona w tych podstawowych zdolnościach, które dzielimy z innymi naczelnymi czy wręcz innymi ssakami. Dopiero gdy dochodzimy do punktu, w którym mówimy o dobru i złu oraz o tym, dlaczego coś jest naszym zdaniem dobre albo złe, gdy zaczynamy mówić o sumieniu, gdy internalizujemy normy moralne – dopiero wtedy natrafiamy na coś, czego nie ma u zwierząt. To oczywiście bardzo ważny moment, zdaniem wielu definiujący moralność.

Moje stanowisko formułuję zatem tak, że szympansy dokonują rozróżnień pomiędzy akceptowalnym i nieakceptowalnym zachowaniem, mogą więc stosować kary, ale nie jestem pewien, czy czynią bardziej abstrakcyjne rozróżnienia – na to, co dobre albo złe. Nie wykluczałbym tego, ale nie mam pewności.

Jeden z Pańskich eksperymentów zrobił furorę w internecie. Jego nagranie odtworzono ponad 10 milionów razy.

To mój ulubiony eksperyment. Dwie kapucynki w klatkach nagradzaliśmy za to samo zadanie różnym jedzeniem – pierwszą plasterkiem ogórka (średnio przez nie lubianego), drugą winogronem (które uwielbiają). Gdy pierwsza z małp zobaczyła, że druga dostaje winogrono, oczekiwała, że też dostanie taką nagrodę. Gdy jednak wciąż dawaliśmy jej ogórka, wpadała w złość i rzucała w nas warzywem, które chwilę wcześniej – zanim zobaczyła, że lepiej potraktowaliśmy drugą małpę – było dla niej całkowicie akceptowalne.

Zrobiliśmy ten eksperyment, ponieważ odkryliśmy, że małpy zwracają uwagę na to, jak inna małpa zostanie potraktowana. Zwykle w fazie treningowej uczy się małpę, że za wykonanie zadania dostanie nagrodę. I jej zachowanie wyjaśnia się wyłącznie reakcją na nagrodę, częstotliwością otrzymywania nagrody itd. Taki sam eksperyment można zrobić ze szczurami – gdy nacisną dźwignię, dostają coś do zjedzenia. Nikt nie pyta, czy szczur zwraca uwagę na cokolwiek poza własną nagrodą. Ale małpy przygotowywaliśmy do zadania parami, w dwóch osobnych klatkach i zauważyliśmy, że uważnie patrzą, czy ta druga nie dostaje więcej. A jeśli tak, zdają się nieszczęśliwe.

Nasze wyniki zdenerwowały wielu badaczy. Nie mam pojęcia, dlaczego zareagowali aż tak emocjonalnie. Może dlatego, że oni pracowali po prostu z pojedynczymi szczurami i nigdy o czymś takim nie pomyśleli, wydawało im się, że szczury reagują jedynie na własną nagrodę? Tymczasem podobne reakcje, jak u kapucynek, zaobserwowano u kilku innych gatunków. Także nienależących do rzędu naczelnych. Zrobiliśmy wiele wariantów tego eksperymentu i wyniki zawsze były podobne. A to pozwoliło nam snuć rozważania na temat ewolucyjnych źródeł poczucia sprawiedliwości u człowieka.

Jak Pan reaguje na krytykę czy niechęć ze strony innych uczonych?

To bywa zabawne, ponieważ ludzie żywią wiele uprzedzeń wobec zwierząt oraz ugruntowanych przekonań o tym, jak bardzo się od nich różnimy. Patrzą na człowieka jak na oddzielonego od królestwa zwierząt. Ja z kolei mam bardzo dobrą opinię o szympansach. I gdy czytam, że ktoś uważa jakieś zachowanie za wyłącznie ludzkie, to bawi mnie udowodnienie mu, jak bardzo się myli.

Moje pierwsze odkrycie dotyczyło tego, że szympansy godzą się po walce. Podchodzą do siebie, obejmują się i całują. Kiedy zaobserwowałem to zachowanie – w latach 70., jeszcze podczas studiów – reakcja środowiska naukowego była raczej sceptyczna. Naukowcy postrzegali walkę tylko z jednej perspektywy, jako konflikt o to, kto jest górą. Nie zauważyli, że każda bójka zaburza relacje społeczne, które trzeba naprawić – godząc się z rywalem. Potem jednak podobnych odkryć dokonano u małp zwierzokształtnych, delfinów, słoni. Obecnie jest pewnie około 300 prac dokumentujących zjawisko godzenia się u wielu różnych gatunków zwierząt. To już nie jest żadna kontrowersja. Ze sceptycyzmem spotykam się więc od wielu lat. Nie zwracam na niego uwagi.

W XX wieku przeprowadzono sporo eksperymentów polegających na wychowaniu małp w domu, w ludzkich rodzinach. Takie badania nadal się prowadzi?

W zasadzie już nie. Czemu? Bo to po prostu bardzo trudne eksperymenty. Szympansy szybko rosną i stają się silniejsze niż ludzie. Już trzy-, czteroletni szympans bywa silniejszy niż dorosły mężczyzna. Nie da się ich więc kontrolować. Czytałem niedawno ponownie książki osób, które takie eksperymenty prowadziły. Niemal zawsze kończyły się one katastrofą. Małpy wywracały dom do góry nogami, atakowały ludzi. Nie swoich przybranych „rodziców” – ale ich gości czy przypadkowych przechodniów. Ostatecznie trafiały do klatek – co przeczyło całej idei eksperymentu. A w klatkach stawały się tak niebezpieczne, że nawet nie dało się do nich zbliżyć, oddawano je więc potem do laboratoriów czy zoo. W ogrodach zoologicznych miały z kolei problem z akceptacją przez inne osobniki – ponieważ nie przypominały zwykłych szympansów, tylko bardziej ludzi. Takie eksperymenty dobrze funkcjonują jedynie przez kilka lat. Pewnie widzieliście film „Projekt Nim” – tam wszystko poszło całkowicie źle.

Jak wyglądają Pańskie relacje z szympansami? Przyjaźni się Pan z nimi?

Nie traktujemy szympansów czy bonobo jak zwierzątek domowych. Nie wychodzimy z nimi nigdzie – nie moglibyśmy tego zrobić, zresztą wcale nam na tym nie zależy. Oczywiście nie musimy przestrzegać aż tak skrajnych reguł jak w przypadku pracy terenowej, gdzie w ogóle nie powinno się w żaden sposób niepokoić zwierząt. Trzymamy je w niewoli, ale nie chcemy na nie wpływać za bardzo. Pozwalamy im wychowywać potomstwo, tworzyć własne społeczności.

W zoo w Arhnem żyła szympansica o imieniu Mama, która niedawno zmarła. Miała 59 lat. Zawsze mnie rozpoznawała, gdy ją odwiedzałem. Iskałem ją, rozmawiałem z nią. To jasne, że buduje się z nimi relacje, ale nie aż tak bliskie, żeby nazwać je przyjaźnią.

A z ich strony jak to wygląda – czy są np. wobec Pana szczere?

Czy są szczere? Cieszę się, że pracuję ze zwierzętami, bo nie muszę sobie zawracać głowy kwestionariuszami. Psychologowie dają ludziom do wypełnienia ankiety i wyciągają wnioski z odpowiedzi, a tymczasem ludzie non stop kłamią. Może nawet nieświadomie – bo ludzie często nie wiedzą, dlaczego coś robią. Po prostu podają odpowiedź, w którą wierzą. Ja tam nie wierzę w nic, co ludzie do mnie mówią. Na szczęście zwierzęta nie potrafią wypełniać ankiet. ©

Prof. FRANS DE WAAL jest holendersko-amerykańskim prymatologiem i etologiem, zajmuje się zdolnościami poznawczymi i prospołecznymi zachowaniami zwierząt, ich altruizmem, umiejętnością okazywania uczuć, moralnością. Pracuje na Emory University w Atlancie. Członek m.in. American Academy of Arts and Sciences, National Academy of Sciences, dyrektor Living Links Center. Autor wielu książek, m.in. „Bonobo i ateista”, „Małpa w każdym z nas” (wyd. polskie 2015), ostatnio opublikował „Bystre zwierzę” (wyd. polskie 2016).